【人间沙龙】写出内心深处的故事

前言 4月24日，网易“人间”第一次在线下与大家见面。 人民大学创意写作教授李华老师，作家谢丁以及《GQ》总主笔何瑫，与“人间”创始人、作家关军一起，分享了自己写作的初衷与意义。 以下是该活动的文字整理稿，希望未能到现场的读者也能从中获益，写出内心深处的故事。

关军：我好像一直在和文字打交道。小学一年级，我意外地发现，自己有一个“不应该”的聪明，就是能够领会语文老师的意图，很快成为了一个写范文的学生。其实无非是善于领会那种比较糟糕的文学标准，第一用成语，第二用比喻，对小学生来说，就已经OK了。

到后来，可能需要掌握更高级的技巧，比如善于说假话，善于歌颂等。所以我就一直走在这么一个错误的道路上。

中国的语文教育，对我们的伤害是非常深的。它带来的最大后果就是。大家从小就学会了隐藏自己真实的想法。我有很多同学问我，能不能教他的孩子写作文？我说这个真的没有办法教。也曾有人跟我说过他惨痛的经历，他的孩子写《最有意义的一天》，写到“今天过的比较无聊”，被老师臭骂一顿，这个是不能成为一个小学生作文的内容的。但是孩子真的就觉得他过的一天很无聊啊！所以你只能隐藏你的真实想法。

进入新闻领域后，就有另外一些麻烦的事情。新闻写作是一个非常套路化和程式化的东西，都不能叫写作吧。

我到“人间”之后，很奇怪的，就不愿意看以往那些媒体特稿。反倒愿意看“人间”很朴素、也没有太多故事性的来稿，并常常被真实、接地气的故事感动

我个人将来也会有一个自我的转型，我参加了人民大学的写作班，今年秋天开学，想重新把自己的写作精炼，把从小养成的特别不好的习惯，尽可能地做一些修复。我也尝试以一种写东西不是给人看的，而是跟自己对话的态度来写作。

从左至右：“人间”创始人、作家关军，《GQ》总主笔何瑫，人民大学创意写作教授李华老师，作家谢丁

何瑫：大家好，我叫何瑫，在《智族GQ》杂志工作。我就是关军老师刚刚说的，他现在没有什么兴趣关注的职业写手。

我觉得因为关军是行业里非常资深的前辈，职业化的写作对他来讲，已经是打通任督二脉、兴味索然了，所以他现在追求一个更本真的写作。

我作为一个相对比较年轻的从业者，目前还是喜欢花一两个月的时间，接触大量的人，深入挖掘一个事情，把这个事情真正搞明白，然后写一篇七八千字、一万字的特稿。

所以我今天跟大家分享的内容，是基于我的职业经验的。

用一句话来概括，就是不要放大才华、灵感、天赋等等这一系列相似的关键词，在你的写作中发挥的作用；也不要因为觉得自己缺乏天赋、灵感、才华，就对写作产生畏惧心理，甚至放弃写作。

2010年，我进入新闻行业，头两年不是写特稿的，而是在报纸工作，并且是做行业报道的记者——是大家最没有兴趣看的金融报道。金融报道在我现在来看会觉得——不是说它不重要，或者说没有意思——但是就我个人的从业感受，可能不是我最擅长，或者我最喜欢的东西。

在从业两年之后，找到了从事特稿写作的机会，在《人物》这个团队刚刚搭建的时候加入了他们。那个时候，《人物》汇聚了以李海鹏老师为首，特稿写作领域非常顶尖的一批人。

当时我到那儿的时候，有一种非常旺盛的求知欲，对这个世界有很强烈的好奇心。尤其这里有李海鹏——大家公认的最厉害的特稿写作者。我想要跟他好好学一些写作上的技能，但是让我感觉沮丧的是，李海鹏老师每次都会跟我们强调一句话，他说：“写作是默契——大家不要把精力放在写作上面。”

那个时候我有点不能接受，甚至不以为然。我觉得李海鹏老师作为一个大家公认的，最会写的人，成天跟大家说“不要关注写作，写作是默契”，就像一个学霸，成天跟学渣说“学什么，别学了，就玩吧！”

但是后来慢慢地再琢磨他这一句话，你会发现可能一开始误解了这句话的意思。他不是说写作技能不重要，而是说可能有更重要的东西。

有的时候一个人所谓的才华、灵感、天赋不是说花了一年时间，或者半年时间就一定有一个质的提高，这个是不可控的。我们应该把精力投入到更加可控的事情上，那些你真的付出了努力就能够改变的事情上。

仅由特稿写作这一块来讲，大部分稿子，我们去评判它好或者不好，不是拿这一篇稿子是否展露了作者的个人的才华天赋。去考量它是否是一个成功的作品，而更有可能的是依据一些更技术化的指标，比如你要写一件事或一个人，那些该找到的人你有没有都找到，去跟他们聊、去采访他们；该问的问题，你有没有问到；该观察的细节，你有没有观察到；最后你所有获取的东西，你有没有相对完整的、有条理的把它呈现到文章里面？这个可能是衡量一个稿子是否是一个合格的稿子的更重要的标准。

才华和灵感这个东西，既使是以写作为生的人，都是一个非常虚无缥渺的东西，你根本没有办法去指望什么时候灵感突然就出现了，它是无法依靠的。

我们职业写手，平时也会经常讨论大家写稿的时候，是一种什么样的感觉：“你觉得你写的开心吗？”我不排除有一些人，写作的时候，完全灵感迸发，写得汪洋恣肆，纵横捭阖，一气呵成。但是在我自己的写作经验中，很少遇到这样的状况。大部分写作都是很痛苦的，是一个非常煎熬的过程。只有当我写完之后，我才觉得快感是强烈的。但是仅就写作那个过程而言，则是一个相当熬人的过程。

我记得去年最痛苦的一个经历，是当时在做一篇文章，标题叫《两个时代青年》。为了写那两篇文章，我是在家16天没有下楼、没有出门，把自己关在家里，关了16天。为什么一定要这样做呢？其实你下一趟楼能怎么样呢？也不会怎么样。但是你总会觉得，你有那一口气，你必须得把它顶住。可能你害怕下楼逛一趟，回来可能那一口气就不在了，写作状态就找不回来了，所以自己强逼着自己不要出去，关在家里写。

所以我有一个可能相对极端化的观点。我认为，非常聪明的人，可能不太适合写作。为什么呢？你要写一个特稿的话，除了要具备非常敏锐的观察能力，具备超出常人的对事情分析判断的能力，去挖掘事情的本质，还有非常重要的一点，比方说你要八千字、一万字，甚至更长篇幅的特稿，你的文章不能仅靠对一个事情的观察判断，这个里面需要大量的非常详细、扎实、丰富的信息细节，来把你的文章给支撑起来。

而有的时候，比较聪明的人，当他觉得自己可以一针见血，一下捕捉住这个事情本质的时候，他会放弃进一步探讨这个事情具体细节的兴趣。

我觉得有一句老话放在特稿写作上，是非常适用的。“好东西，就是聪明人用笨工夫做出来的。”我觉得特稿写作大部分问题，最终都是可以转化为技术问题的，而你一旦转化为技术问题的，是有途径去化解的，它都是可以通过后天的训练，通过技术化的手段，去加以解决的。

比方说我现在手头在操作的一个题目，操作了大概已经有两个多月的时间，现在正在收尾阶段。这两个多月的时间，我见了可能有60、70个人，你需要不断跟他聊，包括你要看大量的背景信息。我接触的很多人，他可能是这个事情的参与者，但是他只是其中一个参与者而已，并不知道这个事情的全貌，或者只知道其中一部分。

在这种情况下，你就需要不断的、反复的进行采访，以求把这个事情的完整面貌拼贴、还原出来。在这个过程中，你还要去看非常海量的背景文字信息。你说它考验的是你的才华、你的灵感吗？你能依靠才华灵感，去把这个东西做出来吗？我觉得是绝对不可以的。

它考验的是你要找到这么多的人，它考验你的突破能力，是跟人沟通的能力，是接触这么多的信息把它理清楚的逻辑思考能力，你对各种信息的挖掘，筛选整合的能力。最终考验的，更多是你的耐心、是你的毅力，是你到底有没有兴趣和信心，把这个东西真正花时间花精力做好。

所以，非虚构的写作是有一定的门槛，它确实需要一定的训练，但是这个门槛不是一个高不可攀的门槛，它也是可以通过行之有效的训练去跨越的。

回到刚才一开始说的那一句话，你不要因为去畏惧沮丧缺乏才华、缺乏灵感，会觉得自己没有能力从事写作，我觉得不必有这样的顾虑。如果你觉得你愿意写，你就去放心大胆的写，我觉得写作的冲动是最重要的。

李华：刚才两位老师都介绍了，我是在美国南加州大学学创意写作。这个学科，在国外差不多已经有一个世纪的历史，但是在我们国家，还是刚刚开始。我刚回来的时候，我也是发现，非虚构写作，其实是最贴近我们每一个人的实际的，而且短啊、长啊都可以。而且非虚构写作如果真的写好了，也是进行小说，戏剧创作的一个非常好的基础。

曾经有人问我，创意写作中，是创意重要，还是写作重要？我觉得，写作这件事，是写着写着才会有创意。我现在其实是没有写，只是在跟大家说话，难道这不是一种表达吗？如果我唱歌、我跳舞，也是一种表达。所以我个人觉得，创意是更重要的。

接下来，我们做一个游戏，因为现在我们手头没有纸和笔。但是我希望每个人都能够参与。我说第一句话，我旁边的一个人继续说，然后再旁边的一个人。一个人只能说一句话，我会给一个故事的开头。你不能思考太多，马上就说。其实这是我们在创意写作中的一个练习，叫自由写作。

我们现在就做一个口头的试试看。好，不要紧张，不会犯错误的。

我开始了：很久很久以前，有一只会飞的小猪。

读者1：它长的有点像我。

读者2：但是它太胖了，所以一直都飞不起来。

读者3：但是它一直做着想要飞上天的美梦。

读者4：有一天它碰到了一只会飞的小母猪。

读者5：它更加坚定了自己要飞上天的梦。

读者6：它好不容易飞到了树上。

读者7：但是它想飞的更高一点。

读者8：于是它买的一驾直升机。

读者9：但是它在树上，就是把树给压断了，他摔在了地上。

读者10：它遇到了一只狐狸。

读者11：这个时候它收到了一张信用卡帐单。

读者12：它决定回去求救那个会飞的母猪。

读者13：但是它没有找到求助的对象。

读者14：跑到了另一个城市。

读者15：它开了短租。

（全场大笑）

读者16：它顺利还上了信用卡帐单

读者17：它顺利的还完了信用卡帐单，而且有钱了之后它买了第一件东西就是直升机蓝图，它想造一驾真正可以飞起来的直升机。

读者18：它觉得生活很美好。

李华：我们刚才只有短短几分钟时间，但每一个人的想法很快就出来了。这就是创造能力的体现。我们之前并没有做很多的计划，很多的思量。

我写作也有很多痛苦的时候，后来我明白了一点，痛苦的原因是我想把它写好，我想把它写的完美、无懈可击，所以我写的时候，一边写一边修改。一稿还没有写完，就在不停的修改，做了很多无用功。

后来，我就给自己规定了，比方说我写五分钟、十分钟或十五分钟，定时间写作。五分钟写完了就不写了，今天一个小时写完就不写了。我会在一稿全部写完之后，再去做一个整体的修改。我不会在写一稿的时候，字斟句酌的，而是非常的天马行空的，一稿这样写下来，是非常开心的一件事。

而且这个过程中一定不要自己去评判，“哎呀我这样写的好啊？还是不好啊？”就像一个小宝宝他刚刚生出来，你就说“哎呀，孩子声音哭的不够响亮，长的也不够好看。”它就是一个刚刚生到世界上的生命，你就拥抱它，给它一个机会，让它能够来到这个世上。

如果你从五分钟的自由写作开始，慢慢的，二十分钟是可以写完一个完整的小作品的，至少能够写完两大页的纸。当大家从五分钟，十分钟，十五分钟，二十分钟的自由写作里慢慢的尝到甜头的时候，你会被自己所拥有的这种创造能力惊讶：原来我有这么多想法，原来我是这么想的，写着写着，我会发现自己有创意的。

修改跟写作是两码事，所以写一稿的时候千万要去想多么完美。我觉得这个是第一个误区，希望大家能够把它清除掉。不完美是很好的，千万不要完美。你所谓的完美，其实是死气沉沉的，是没有生命的，是被框在一个所谓看似很完美的一个文字的框架里面。

我们需要出现一个更完美的作品的时候，如果有老师，或者有比较知心的朋友，可以请他们用心来读一读你的一稿。让他们说，最感动他们的是什么东西，根本不要去管语言，语法这种东西，重要的是“什么真的触到我的心里了”；老师可能会跟你坐下来谈，这个故事最核心的力量是什么，最关键的点是什么，以及哪些细节不仅没有帮助，反而会干扰大家的视线。

如果我没有一个写作伙伴，没有写作老师的话，可以在写完一稿后等个几天再来看，再回头看看我几天前写的这个故事，现在看什么地方最令自己感动。

只有在你看到这个作品的优点之后，才能看到有什么地方是需要改进的；一稿到二稿故事的核心就能够真正的出来；其次，在二稿到三稿，才是语言的风格怎么样能够更好去配合故事。当然可能还有三稿四稿。

我觉得，有什么样的故事，就有什么的文字。故事都没有出来，在文字上下半天工夫，完全是没有意义的。就像什么样的人穿什么样的衣服，我首先得是什么样的人，然后再穿什么样的衣服。

关军：我想结合你（李华）刚才讲的，先问两个问题。你说的写作是一个写着玩的，但是有的写作是有目的的。如果要讲一个别人的故事，就不可能用这个方法来操作吗？这个故事有没有创意的可能呢？

李华：当然有很大的创意空间。我自己玩着写，跟我接受一个任务去写，没有任何的区别。我有的时候也要给领导写一些比较重要的东西。要求越高，自由写作对我来说就越重要，修改的时候更简单，意思就在那里，只是措词稍微恭敬一点。

英语有这么一句话，Nobody is more serious than a child in play。就是没有一个人，比在玩耍的孩子更严肃认真的人了，我们都有这么一种态度的话，就可以了。

关军：你原来也是受过传统的语文教育，包括它的思维。那么到了后来，回到了写作的原点。这个经历，能不能大体谈一谈？

李华：我小时候因为喜欢看童话，所以作文写得很好。但是大概从小学三四年级开始，就要学划分段落，理解中心思想。然后四年级到了一种集中白热化的训练。我一开始挺努力的，但后来真的是忍无可忍了。

有一次我“胡乱”写了一篇就交上去了，当时老师就气得，觉得这个人无可救药，全班同学都来传阅我的”大作”。我当时就感觉无地自容。但是多年之后，我再去看这段经历的时候，觉得其实自己当时幼小的心灵就知道一个真理：一个作品是有灵魂的，作品的生命是完整的。你老这么割裂，是一种践踏——践踏这个作品，更是在践踏这个生命的尊严。虽然我可能付了一个很高的代价，被老师觉得不是好学生了。

再到后来，我去美国学创意写作这个专业，有一个美国老师觉得我写的一个小故事特别好。故事是说我小的时候在农村看电影，大概只有5、6岁，人群把我都快挤到阴沟里面了。我使劲喊，可是因为太矮小了没有人听到我的声音，全部被淹没了。但是最后，我还是看到了那部电影，《穆桂英挂帅》，其实我一句话也没有听懂，也不知道他们在唱啥，但我脸上有一个很灿烂的笑容，好像我心里在说，我早就知道我会看到这部电影的。

那个老师让我在全班同学面前读了这个故事。于是，我开始回想起自己生命中非常宝贵的特质，就是这个孩子是有毅力的，她坚信一些事情，最后终于做到了。我当时也觉得很惊讶，我写这个故事的时候已经20岁了，我怎么能把这么重要的故事忘了十多年呢？但是这个故事在一个美国老师的英文写作课堂上面被重新发现了。

李华老师讲述自己赴美学习创意写作的经历。

我很感谢我的老师，从这个小故事开始，让我看到写作本来应该是什么样子。后来老师得了癌症，我们再也没有见过面。我去美国时，他已经去世了。但是我现在想到我在老师课上写的这个故事，我在全班同学面前读的这个故事，我就告诉自己，你一定可以看到那部“电影”的。

我跟大家一样，都受过传统语文课堂的折磨。所以不管到哪里，你都会觉得写作是一个痛苦的事情，非常不得自由，让人觉得非常的屈辱、没有自尊，像一个奴隶一样。

但其实写作本身是一个真正能够得到自由和尊严的事情。

谢丁：李老师讲了一个特别好的、针对所有人写作的事情。但是就像何瑫老师讲的，包括我自己，我们就是靠写作赚钱的。假如不以文字为生，那可以按照你的方式，自由的写作。但是我跟何瑫，是做记者的，编辑还在等着我呢，我得今天晚上交稿，所以很多时候来不及去自由。

针对何瑫那个观点，就是才华重不重要？我的看法是这样的。在以前的媒体，《南方周末》、《财新》、《人物》，包括《GQ》、《时尚先生》这一类媒体，他们是有我们通常说的媒体的标准在那儿。这是一个技术活，你得完成很多采访，把该讲的事情讲明白。这真的就是一个勤奋大于天赋的工作，很需要经验、需要努力。

但是很多新媒体包括我们做的“正午”，都想做跟别人不一样的，尝试新的东西。这个新东西，我后来发现，其实是把李老师刚才讲的，和何瑫讲的，有一个平衡的结合。

我其实很在意作者的天赋。你要写要发表的作品的话，天赋很重要。它是超越媒体写作的，你如果要写出一部很厉害的作品，个人的特点就很重要，它会超越技术上的东西。

我希望新的媒体，或者说包括“人间”，都是在写作上探索更多的可能，一种超越媒体写作之外的可能。

这个可能像李老师刚才讲的，你有更多自己的东西。但是还是有局限性，不能太自由，毕竟它是一个平衡的产物。对于“正午”记者，我更在意的是：观点是什么，写作风格是什么，特点是什么，这些完全是个人化的东西。

你不一定要做到尽善尽美，你不一定做到拿出来是一篇特稿，但必须得是真实的。因为我希望它完全能够抛开媒体化的东西。

所以我觉得，今天我们三个人讲的，刚好处于三种截然不同的身份，何瑫就是一个特别标准的媒体写作者，这种写作需要很勤奋、多元的采访；李老师的方法对于大多数写作来说，是最好的一个方式，因为不是所有写作的结果都要成名成家，也不都要发表，所以只要你有兴趣，只要你想写，都可以按照李老师的方式。

李华：我再补充一些。自由写作，创意写作在我们看来，是任何写作必备的东西。如果我们没有这个创造性能力，是不可能出现好的作品，无论我是给自己看，还是经受大众的检阅。

我们在一开始做大量自由写作练习，从五分钟、十分钟开始，你的写作会越来越敏感，越来越懂得如何写作。差不多一个月左右，我们再开始写一稿。你已经有了一个相当不错的基础。所以大家不要把这个一稿写作，当作随便乱写。

但文章不管写的如何，首先需要有一颗“心脏”。有了这颗心脏之后，再去想这个生命我怎么样能够真正的把它完成起来。一个故事、或者报道，能够感动人，是你把他的心感动了，这并不是哪个词你用的特别棒。所以你的语言其实是什么样的，就是什么样的，无论是英语还是汉语，就是现在的这个水平了，可能过5年，过10年后，你会有一个比较大的提升。但是就现在，你就是这样的。

你首先要相信，任何一个作品，它的生命力是内在的。

何瑫：我想结合几位老师刚才说的，把我刚才说的也稍微往前延展一下。

首先，媒体写作有一个严格的标准，但是我认为这个标准的这个边界，是可以拓展的，不要觉得媒体写作，是一种非常职业化的，是没有生命力的东西，真正高级的媒体写作突破了媒体写作的界限。

其次，我想表达的意图重点在于大家不要因为怀疑自己没有天赋，没有才华，就对写作有畏惧心理。

天赋当然非常重要，可有的时候，我们把一些相对可操作的东西误认为是天赋，有些东西确实是天赋才华，这个东西只有他能写，别人就是写不出来。但是有些东西不是这样，你看到他觉得好像非常厉害，但实际未必是那样，可能他就是用了一个具体的方法。

沙龙现场的听众

Q&A

Q：何瑫老师说，有些写作是可操作的，并且是有一些行之有效的方式，去跨越一些写作的障碍。能不能分享一下，这个可操作的方式，包括这些技巧方法，都是什么？

何瑫：这个问题非常大，我举几个例子吧。有的人写文章不知道怎么开头，这个时候就可以把各种各样的好开头拿来分析一下，看看它好在哪儿，我是不是也可以这样写？一开始不要怕模仿，因为模仿是让你找到一个事情的门径的最快速、最高效的办法。

如果你一开始对结构完全没有意识，那你可以试着去拆解一些文章的结构，看它是怎么谋篇布局，怎么安排的。

Q：几位老师最开始踏入写作这个大门时的初衷是什么？写作对于过去和现在的你分别意味着什么？

谢丁：我研究生毕业第一份工作是记者，但在之前做了很多乱七八糟的工作，酒吧，调酒师等等。做记者之前，我没有把写作当一回事。我大学是学法律的，结果司法考试没有通过，找不到其他工作，刚好北京成立了一个《法制晚报》，就去应聘了。

整个媒体写作，是一个学习的过程，可能就是像何瑫老师讲的，你看别人怎么写的，就怎么写。

现在，我清楚的认识到自己是没有什么写作天赋的，不会写出特别厉害的文学作品，所以，我就算接下来要写，也应该是找不到其他工作，只能干这一行了。如果接下来要写的话，我可能不会写严肃文学，因为没有那个天赋。

关军：最初干这一行比谢丁要稍微“正当”一些。

因为我学的是中文系，你不干这个，干不了别的。也谈不上有别的目的，这个工作能给你带来收入，还顺带带来一点光环，比别的选择要好。不知不觉干了近20年，现在来说，获得了一点自由的可能。这20年是媒体的相对黄金的时代，将来媒体也不可能给我带来这些了，我就假装高尚一下，将来的理想是不靠写作来谋生，但是还假装是一个写作人。

何瑫：我入行时非常明确自己要做记者，不是歪打正着。

于困困老师说记者这个行业，是一个80%的行业，它可能没有办法100%满足你在某个方面的所有想法和意愿，但是它能在80%的程度上，满足你的各种意愿。我一开始也是抱着这么一个想法，那个时候，我对写作是有冲动和欲望的。

另外，我觉得要满足自己的好奇心，既然在这个世界上走一糟，就要看一看，它到底是什么样子，看看各种各样的事和人，我觉得做记者可以满足这样一个很原始，很本质的欲望。

Q：我觉得一篇文章可以有四个立场。第一，是作者自己的立场，第二是当事人的立场，第三是读者的立场，第四就是事情本来的样子。有时这四个立场是统一的，有的则相互矛盾，我们该如何去抉择？

何瑫：这是一个非常技术化的问题。我觉得你要写一个人，当你面对一个高官权贵，或者一个底层的人，你的态度是否因此有变化？这个是不能有的，你要保持一个平视的态度。不能因为一个人地位很高，就抬头看他，一个人在底层就去嘲讽他。

写稿子的过程中，肯定是要尽量避免这样的问题。你不能因为他本身的社会地位，或者和你感情的远近亲疏，而改变立场。你要有一个相对平视的、有距离感的姿态去处理任何的人。

我举几个具体的例子，或许能够比较准确地让大家感受这个问题。查建英老师的几篇文章各有一些敏感词，一个叫《国家公敌》，一个叫《国家公仆》，还有一篇写北大的文章。这三篇写这三个人对査建英老师来讲，都给她造成一种伦理上的挑战，比如说《国家公敌》，她写的是她的哥哥；《国家公仆》写的是王蒙老师，是她非常亲近的朋友；北大，是写她的母校。

对她来讲，到底以一种什么样的姿态去处理这个人，去评判这个人，是非常艰难的。但是查建英老师这三篇文章，处理得非常得当。这对写作者个人的综合素养要求非常高，有兴趣大家可以去看这三篇文章，我觉得它可能给你带来更加清晰、更加深入的解答。

Q：请问谢丁老师，非虚构的写作难免会带有作者的个人角度和立场，这个是很难回避的，应该怎样处理这个问题？

谢丁：首先，这是度的问题。在“正午”，我基本上认识那个“度”就是把握在：你写的东西是不是真的。这是那个底线，就是你非虚构的。

在这个底线之上的第二个底线，是你最好少评论，叙事比较重要，尽量不要有任何评论性的东西。

我基本上就这两个原则，就是你只要是真的，只要是叙事性的东西。这两个是最关键的两个原则，叙事和非虚构。哪怕这一篇文章特别偏激，我们也可以发，所以我不在乎平衡不平衡，就是那个报道平衡不平衡。我只在乎你这个作者的态度是什么，而且你这个态度要用叙事的方式表达出来。

Q：这个其实也是有失偏颇的，也不是完全正确的。

谢丁：我们喜欢偏颇，我常常这样说，你是一个记者，然后你写的东西，在我看来，是你的文章，不是你这个媒体的文章。只要这篇文章是这个作者写的，那里面一定会有你的立场，没有“客观”。

何瑫：其实我觉得这个是困扰了很多记者的问题，但转换一下，就其实就是一个主客观的问题，这是一个十足的伪问题。

因为根本没有客观这一回事，谁能判定这个东西是不是客观的？什么是主观的？什么是客观的？所谓的这种客观，根本就是不存在的，我觉得就是把这个概念彻底就不要去讨论了。

我也引用一下之前跟一个前辈学来的，以前《人物》的主编张老师，他当时在《人物》就说，你不要再用主客观这种概念，我给你其他标准，你按照这个去判断，你的稿子能不能立得住。他说了三个词，叫“全面”、“真实”、“准确”，是不是觉得比主客观要更加实在？

谢丁：另外，当我通过你的眼睛去看这个世界的时候，如果你是“正午”的作者，我希望你的眼睛是善良的，这是对于“正午”而言特别重要的一个问题。

你是作者去采访别人去写别人故事的时候，你的同理心特别重要。这个是我们正午决定发不发这一篇稿子的条件。他可能会超越其他一切的问题，你观察一个人，你去了解一个事情的时候，你的态度是真诚的吗？你对你所有的采访对象都是尊敬的，哪怕他是一个商贩，或者他是一个贪官。

比如我们前一段时间有一篇稿子，《安利帝国》，争议也很大的。哪怕他是搞安利的，他也是人啊。所以作者能够保持一颗同理心，这个非常重要。

Q：非虚构写作平台，在选择故事的时候更高一级的标准是什么？

谢丁：“正午”有一个变化。刚开始的时候，尽量做别的媒体不做的东西，就是别人做什么，我们就不做什么，很多东西其实挺新鲜的。

但是，我们毕竟也需要跟媒体有一些相关，这个势头到今年已经越来越猛，我们变得更媒体化了。比如重大的事件、重要的人物，不能错过，哪怕你不直面报道，也要跟它发生关系。另外就是一些非主流的题材，我们觉得有趣的，别人又没有写的，也是我们的选择。

关军：听起来很欣慰，我在“人间”大概一年，也没有感受到那种来自上面的压力。“人间”正好相反，原来是更偏重于传统媒体写作，特稿的一个选稿标准。到了后来，发现读者来稿当中，有很多真的能像李华老师所说，感动人的东西。并不是那么专业，但是我觉得能感动我的，肯定也会打动读者。

Q：非虚构和虚构一个很大的区别，是非虚构里面写的人都是真实的，写出去之后，有可能会影响到你所写的那些人，这些你们怎么平衡的？

谢丁：我只能特别固执地说一句，我们编辑部的态度就是态度，就是在善良这个问题上，我不管全面。所以，“正午”现在可能有一个问题，就是如果我们编辑部不在“正午”做了，“正午”就不是以前的“正午”了。

“正午”出现过两次这样的事情，一次是我们采访完写了一篇稿子，对方单位是一个央企，威胁我们不能发，并给《界面》发了传真，我们还是坚持要发，但是到最后一步，对方单位直接逼着我们的采访对象写了一封“忏悔信”。那个稿子，跟公共问题、公共伦理、公共社会话题都没有关系，就是一个小人物的小故事，我觉得如果我发出来他会面临到受到惩罚，我就会不发。

另外一篇稿子，也出现过类似的情况。但是那个稿子的主题，就稍微偏公共话题一点，我们还是发了。

所以这个问题的度，就是判断有没有涉及到一些公共话题的问题。

关军：“人间”曾经主动撤过几篇稿，其实都是很小的事情。其中有一篇，是文中涉及到的一个人物受到了威胁，因为他讲的太多了。还有一回，作者写完之后，受到一些亲属的抱怨，然后问我能不能撤？我没有太犹豫就决定要撤。

因为我觉得，就像他们说的，很多东西，如果不涉及到公共利益的话，那么，你没有太多的理由，为了你媒体的利益，牺牲作者的利益。

本文系人间沙龙第一期“人间写作课：写出心灵深处的故事”速记整理稿，如有疏漏，敬请谅解。

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