聊聊非虚构写作的社会学意义

前言 在春节还没结束的一个周日的夜晚，应游天龙老师的邀请，我们与项飙、严飞老师在一个非正式的线上空间里，进行了一场颇为正式的学术讨论。 大家从各自熟悉的领域和视角出发，围绕“非虚构”这一概念，分享了不同维度的认识与思考。 论坛的文字记录如下，希望我们都能在不断地思考和讨论碰撞中，找到自己认同的那一片天地。

主持人

游天龙
云南大学社会学系副教授
沈燕妮
网易人间工作室负责人、主编

嘉宾

项飙
牛津大学社会人类学教授、德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长
严飞
清华大学社会学系副教授、副系主任、《清华社会学评论》执行主编
邹思聪
前《亚洲周刊》、端传媒记者、编辑

提问嘉宾

孙哲
上海财大社会学系助理研究员（法国巴黎-萨克雷高等师范学校（ENS Paris-Saclay）,社会经济历史动态制度研究所（I.D.H.E.S）博士）
杜鹃
赛尔奇-巴黎大学中文系讲师，巴黎第七大学社会学博士
范鑫
印第安纳大学博士，纽约州立大学弗雷多尼亚分校历史系副教授
陈利
多伦多大学历史与文化研究系、历史系暨法学院兼任副教授

Topic1. 国内的非虚构写作平台是如何实践的？风格、写作者、受众群、题材有哪些变化趋势？

邹思聪： 我曾在《亚洲周刊》和端传媒做记者和编辑，对于非虚构写作很感兴趣，也在尝试写作，做的多是报道、评论的编辑，和学界、媒体都有连接。

“非虚构写作”是一个很大的概念，现在国内各大平台都有非虚构写作工作室，如“网易人间”、“谷雨”、个人非虚构写作“中国三明治”等。项飙老师曾在采访中提到，中国近年的非虚构写作是非常有意义的事情，这引起我关注到人类学家对于非虚构写作的重视。

以我做口述史的经历，不同于专业的历史学者，对于当事人自己的记忆、经历，我们会承认其有效性，认可每个人口述内容的价值。网络有大量非专业的非虚构写作者写出自己的非虚构故事，在正当性上承认了每个人都可以进行非虚构写作。

在我看来，除了像“谷雨”这样专业机构的写作以外，像人物的回忆录、传记，包括很日常的写作，都可以归类为非虚构写作。我也想知道，学者是怎样看待非虚构写作，学者是否能够来进行面向公众的非虚构写作。

项飙： 在我看来，非虚构写作可以粗略地分为故事性和叙述性两类。

现在大部分的非虚构写作是故事性的：有一个事件、情节在里面，是一种“story telling”——也就是历史学家讲的，人类和其他动物最大的区别所在。

而跟讲故事不一样的是叙述性，“narrative”的。文章是一个叙事，不一定有情节，但会对某个状态或某个问题有一定多面向的、总结式的报告。这跟中国20世纪20、30年代至80年代非常流行且重要的报告文学很相近。

这几年，我对“附近”的问题比较感兴趣。重新塑造“附近“这个问题就跟叙述有关。叙述是把多面的、看似分散的事情重新放在一起，构造一个意义上的结构和秩序。历史就是一个叙述，把事情根据时间的流程和逻辑进行排序，这是比较重要的工作。

重新去想象一个生活的构造、生活的意义、附近世界的构造，可能都离不开叙述。这种叙述通过线上的非虚构写作，是不是会沦为眼球经济、注意力经济、流量经济的一部分？抖音、快手也是在说附近，但是跟我想象的附近好像是倒过来的，是通过那种录像把附近给碎片化、夸张化了，并不是讲一个多样社会关系的构造。比如小区里面的阿姨、清洁工、门卫、保安，还有小区外面的商贩，这些人之间是什么关系，这是附近的想法要建立的。但眼球经济下面的“附近”、身边的事情，跟这个是倒置的，就是把一些片面内容夸张，不是看联系，是看事件本身，突出事件的独特性、政经性。

非虚构写作如果变得越来越故事化、事件化、吸引注意力的话，会不会违背了非虚构写作本身的目的，我不知道是不是有这个趋势？有没有什么办法避免这种影响吗？

过去长篇报道、报告文学，还有西方像《纽约客》的 Long Form 、《卫报》的 Long Read 是非常重要的，评论性比较强，这些在社交媒体兴起之前非常重要，就像报告文学对中国社会的影响怎么评价都不为过。但在网络时代不知道这种传统是不是不可能恢复了？或者说这在网络时代很难实现？

对于非虚构写作在中国的发展，特别是以网易人间作为例，我很想知道的是，这六年中你们看到了非虚构写作呈现出一种怎样的趋势、有哪些变化？

沈燕妮： 我是网易人间工作室的负责人。谈及中国非虚构写作的变化，我从2009年在《南方周末》实习起关注到各类媒体的内容生产，在网易人间平台之前从未有任何一个平台，真正让各行各业的普通作者广泛书写、投稿，并对写作内容进行大量的传播。

6年中，从我的工作经验来讲，非虚构写作的风格在某种程度上是这个平台自身确立的风格。一开始人间会考虑大家希望在人间平台发表怎样的作品，在大量的投稿中我们会努力筛选，也会经常反思：我是不是作为一个媒体，把诠释权收到了自己手上。

每个人想讲的故事都不太一样，我作为普通人，教育经历，生长经历跟编辑们完全不同，作者写的内容他觉得很有价值、应该被所有人看到，但是编辑没有选中，是不是因为编辑在把控内容传播场域方向时，将诠释权收到了我自己的手里？

我十分担心，出于编辑个人的偏好把这个平台题材窄化，这些年我们也一直在努力避免。某种程度上，作为一个普通人，很多时候社会没有给我们主角的立场，我们自己也缺乏主角的意识。“我”能不能作为一个讲述者，“我”能不能作为一个写作者、并成为一个让大家听“我”说话的主角，一直以来这件事情对于大多数作者、读者来说，都是在慢慢建立的过程。

网易人间也是从第三年、第四年，直到第五年时才会有越来越多的读者和作者向我们表示，我在人间投了很多篇稿子，不少已经刊发了，得到很多读者的反馈以后，我非常很开心，“能有一个表达的机会，真好啊！”

大多数时候，作为从业者我坚持做非虚构写作平台这么多年，让我很开心的事情是给了大家一个表达的空间，这个空间很少有人提及，甚至不值一提，但其实很缺失，也很重要的。

抖音、头条号、微信的公众号这类媒体上面什么样的人更容易被看到呢？可能是会抓住眼球、知道大众都在讨论哪些热点的人，当大家都在关注某一个热点的时候，他们跟上热点对有可能为自己吸引粉丝的内容进行表达，甚至制造热点引流。但我一直都不希望人间搏眼球，也不希望制造热点。大多数热点话题都是建立在激发情绪基础上的，这可能就违背了我们一开始想要认真讲述一件事情、讲述自己对社会的理解的初衷。

为了让讲述本身变得更加单纯，不管是风格的确立还是向读者和作者阐述的态度，都是希望大家能够真实地、真诚地讲述一些事，用作者自己的语言。编辑不仅不会破坏作者的语言风格，更会鼓励作者尽可能用他熟悉的语言和表达方式来讲述。

随着读者群和作者群的增加，我个人发现这些年，非虚构写作最大的特点是，大家表达的热情和对于能够有地方表达出自己真实声音的诉求是源源不断地增加的。或许，不同背景、不同职业的人有不同的观点，但是大家对于人类社会很多同理心的东西是一致的，我们有共情、有同感、有共鸣。

游天龙： 网易人间平台一天或一周的投稿量是怎样的？

沈燕妮： 大概一天一百篇左右。但并不是这一百篇都是最后刊发的形态，其中会有各种各样的样式。但经过几年的观察，投稿量这个数字一直都没有特别大的变化，没有激增，或是慢慢减退，是一个持续稳定的生态。包括来稿、编辑筛选、跟作者参与修改、到最后上版的过程都是颇为稳定的。

游天龙： 编辑筛选稿件的标准是什么？网易人间更看重什么样的稿件及稿件的哪些方面？

沈燕妮： 网易人间不希望我们的初衷特别狭窄，更看重文章的真情实感，涉及内容有一定的落点和社会性。编辑作为第一读者，能够明白作者想要讲述的内容。

一开始，我们需要一个稿子有好的开头和非常好的方向，方向指的是既要符合现当代的社会性的发展，又要能够共情。但随着时间的推移，我觉得这个“门槛”在慢慢往下降。我们当然希望稿子的质量越来越好，但写作的初衷、或者是鼓励大家开始去写作这件事情，甚至不考虑这个稿子需要有什么，只要内容是真实的，情感是真挚的，通过这件事情编辑看见了一个能够共情的故事，我们就会第一时间跟作者联系。最终我们会帮助作者，跟他一起实现这篇文章更高的完成度，让更多的读者看完之后懂得作者要表达的。

但是在编辑的过程，真实性核查还是会十分严格的。但相比起专业媒体，我们在选稿的时候，并没有设置太高的门槛，因为这会更让大家丧失表达的权利，让想要认真写作的每一位普通人没有空间和平台，这跟我们的初衷是相悖的。

Topic2. 非虚构与虚构的边界怎样界定？如何认识非虚构作品的“真实”？

游天龙： 严飞老师最近也举办非虚构写作的学术恳谈会并进行征稿，很好奇对于收到的稿件采取什么样的筛选标准去讲好故事呢？

严飞： 我和《岂不怀归》的作者、社科院社会学所的田丰老师一起联合新经典，在今年1月份推出了一个“社会学写作”的写作计划招募，试图通过举办“不一样的社会学写作”项目发现潜在的作者和作品。预计今年4月上旬将在北京举办一次线下的研讨会，偏向学术维度，大量招募年轻的学者，包括博士生，一起来贡献好的社会学方向、同时又涉及非虚构写作内容的书稿。

1月中下旬发出招募信息以后，目前为止，有五十份左右的投稿，不仅仅只是完整的书稿，还有一些论文和一些像网易人间稿件一样的短小的文本。目前还没有进入到筛选和评判的流程当中，期待未来可以和大家交流。

我觉得，非虚构写作不是新闻写作，也不是新闻报道，而是对日常生活的深度挖掘。日常生活一定关注普通人的视角，普通人有血有肉的故事，这个故事可以是长时段历史维度的故事，也可以是短时段的、具有鲜明时代特色的故事，甚至可以是有传奇色彩的、时代变迁的、宏大的故事。这样一种写作定义了非虚构写作和虚构的小说是不一样的。

我在假期读了梁鸿的新书《梁庄十年》。在读的时候我非常疑惑——很明显这是一本非虚构作品，但是里面又有虚构的成分在，譬如说其中一些具体的梁庄人物的心理描绘，就体现出虚构的成分在。

《梁庄十年》

我又读了淡豹的小说集《美满》，其中有几篇短篇小说，我读后有一种身临其境的真实带入感。有一篇小说《山河》，描写的是一位女家政工和一位已婚的维修工相爱之后有了私生子，家政工单亲妈妈独自抚养女儿长大。其中具体场景的描写、女儿的心态、对于爸爸的认知，写得非常真实，有些场景令人身临其境。很明显，为什么会有这么身临其境的带入感，背后一定有真实的故事底色在，但是怎样鉴定或者是甄别虚构和非虚构的边界，我自己还没有办法判断其中的标准。

沈燕妮： 人间筛选稿件的首要标准就是真实，我们编辑部会用60-80%的编辑时间，来做真实性核查，采取采访的方式，希望作者能提供一些真实性的证明。这么多年我依旧认为虚构和非虚构还是有非常大的不同。我希望大家基于真实的、已经发生的事情写作，而不是基于自己的想象。

其实会存在一种情况，大家常常在文章中看见作者在写一个人，描述对象有很丰富的心理活动，这种就是无法通过编辑审核的。编辑会问作者，描写对象是否告诉你他的想法，还是你的主观臆测。对于这种细节，需要钻牛角尖去追问，不管对于平台和读者，这都是一种尊重。

我们还是希望读者看到的，也是作者所看到的东西，而不是作者想象的。

孙哲： 我是一名社会学的老师，目前在上海做社区研究。谈及非虚构和社会学的关系我认为有另外一个反面，就是“虚构”的问题，恰恰是这一点特别有意思。作为一名社会学学者，我们感觉到非虚构有真实的、客观的边界，但我们现在遇到的问题是，现实当中发现了非常丰富的社会事实，我们要拘泥于一种学术规范，尤其是定性研究，带来的阅读体验并不好，但是确实保证了知识的稳定性、学术性、规范性，却损害了传播力和解释力。社会学家的冲动在于写虚构和小说。我一直都在做定性的很多访谈，学术规范很难真正地表达真实，但很多新小说家具备社会学的想象力，有社会学的视角，作品中是另外一种超现实或是超真实，包括科幻小说。

我们首先从很有名的《三体》来看，刘慈欣在里面塑造了宇宙社会学，我很尊重刘慈欣，他的语境在某些社会结构的思考上非常非常有想象力。我们怎样把社会学的想象力放到第一位，可能能够打破虚构和非虚构的边界？就像严飞老师刚刚讲的，某些小说当中的真实性会更强，在田野中发现到的更真实的素材未必能用，不管是生动的非虚构作品，还是学术非虚构，我觉得需要用社会学的想象力来打破虚构的边界。

项飙： 我不是特别同意孙哲老师讲的“虚构和非虚构的边界可以打破”，因为非虚构写作确实是需要很多创造性，它一个很重要的创造性就是来自于它的局限性，你的所有的想象必须是来自于你在实证上可以证明你看到的东西。

如果说你看到的是一种情绪，那你必须要描述它，必须要通过实际看到的东西描述出来那个情绪。我比较担忧的一点是，在中国公共场域和思想领域里面，人们经常在看不到的东西里面看到东西，产生了各种意识形态化的、很抽象的东西。网上的“情绪”为什么变得大起大伏，或者产生观点上的断裂、紧张和对立？很多都是因为大家在没有看到的东西里面看到东西，凭空进行情绪化的想象。

Topic3. 谁是非虚构写作的写作者？写作者带有怎样的视角进入非虚构写作？精英的视角，还是底层的视角？

严飞： 非虚构写作的写作者，大体上可以分为三类。

第一类，写作者是新闻记者。例如袁凌写的《青苔不会消失》，这本著作就是很典型的非虚构写作的代表，书中选择了12位底层的人物，写出他们的人生故事。

袁凌本身就是一位新闻记者，再结合他中文系的写作背景功底，进入到非虚构写作的视角当中去。今天很多栏目、平台都有这样的专业记者进行非虚构写作，写得非常气势磅礴，非常具有穿透性。

第二类，写作者是日常生活的亲历者。他们可能就是网易人间平台每天会接触到的大量的普通人投稿，写出自己身边的故事，这是完全生活化的场景。

第三类，写作者是专业学者。我觉得社会学家也是可以进行类似的非虚构写作。我特别推荐普林斯顿大学社会学系教授Matthew Desmond的作品Evicted：Poverty and Profit in the American City（中文译本：《驱逐：美国城市的贫困与利润》或《扫地出门》，该书曾获2017年普利策奖创意类非虚构奖），书中从头到尾都是以非虚构写作的状态对城市中被驱逐出去的弱势群体的生活状态进行白描。但是在写作的过程当中这本书最大的特色是会加入研究的反思，包括研究方法的反思、自我浸入的反省，以及注释中大段的文献回顾和数据展示。这种学者视角的浸入，在当下中国社会的非虚构写作里是非常非常稀缺的。

《扫地出门：美国城市的贫穷与暴利》

目前大家普遍采用底层日常平民化焦点的视角，而且非常打动人心，但是我认为这样的视角会带来更多引申的、延展的问题。既然都是底层的、平民化的视角，应该怎么样把底层化视角进行抽离、总结和深化呢？

沈燕妮： 像严飞老师讲的普通人写作只是看到“我”身边某一个感兴趣或者“我”想写的事件，并没有更深入地思考它的社会学意义。但作为社会学学者，是不是在写一个感兴趣的故事的时候一定要从一开始就设立一个初衷和目标：我在写作过程当中要去表达什么，最后形成一个清晰的指向让我的读者都明白我想要表达的呢？

人间刊发过一些媒体人的记者手记，涉及到新闻事件及记者与新闻当事人的沟通，文章通篇是以这个记者他本人的视角看待和描述这个新闻事件，故事的写作者就是记者本身，而非新闻当事人。

由此推之，每一篇非虚构作品的作者、每一个故事的讲述者，就是写作者本身。在写作视角上，我写我的妈妈，我是写作者，这个故事就是我的故事，不是我妈的故事。

之前有一个美国的人类学家，她写了非洲某一个部落里外婆的故事，书中她的外婆过得很惨，在部落里从小被买卖，被迫充当母亲和生育工具的角色。但等到她写完再回去跟自己的外婆进行探讨时，她外婆骂了她，认为自己这一生有很多幸福的事，很快乐，作为外婆、母亲、家里的长辈都很幸福，为什么你在书里面把我描述得这么惨。这个作者再重新思考这个问题，又引发了新的讨论。

我作为一个非虚构写作编辑，能从故事当中看到作者写的不是她外婆的故事，而是她作为一个女性在看待和讲述她身边的故事，只不过外婆是她接触到的一个人，用作为她的一个例子。

所以，一个故事真的属于当事人本身吗？也未必，记者可能写的就是记者本人视角下看待的世界。梁鸿老师写的梁庄，看上去写的是梁庄女孩们的故事，但我个人认为，这其实表达的是梁鸿老师眼中的梁庄。

如果真的要探讨当我们写作时站在什么样的视角，是精英视角还是大众视角？我倒觉得没有必要，每一个人都站在我们的视角就好。“我”看这个世界，“我”写下来的东西，就是“我”眼中的这个世界本身。我不是很鼓励作者在他自己的写作和观察身份上有所困惑，就写自己看到的就好。

只要作者真心这么觉得，他所描写的东西，就是他看到的这个世界本身的样子，在这个基础上，身份和视角问题就不是那么重要了。每个人写作的时候，我们用了自己的语言表达，这个语言就是我们自己拥有的本身，来自于每一个个体。

Topic4. 作为“群众运动”的非虚构写作的重要意义

项飙： 目前出现了两种非虚构写作，一类是作为群众运动的非虚构写作，像燕妮提到的网易人间的路线。另一种是作为思想交流的非虚构写作，涉及到作为学者的公共知识分子和公民身份怎样进行非虚构写作。这两部分的差别确实很大，还是区分对待比较好。其中有很多实践上的、物质上的区别——学者进行非虚构写作，以出版的形式、或在比较重要的平台上发表，要求可能都是不太一样的。

学者慢慢探索相对容易，我个人更感兴趣的还是作为“群众运动”的非虚构写作，我很关注怎样能够继续这种“群众运动”式的非虚构写作。燕妮刚才讲的“公众的表达欲很强”，我们该怎样保护、利用好这种趋势，让它持续下去，再慢慢积累出一些意义和价值的东西。

天龙刚才讲到，学者应该有公共的责任，但同时学者也很需要提高学习能力，思考怎样更好地从社会大众的非虚构写作里面学到东西，采用学术写作和非虚构写作的形式提高思考质量。学者即便想要进行非虚构写作也经常失败，原因就是没有看到社会发展中间的要害，很大程度上是被语言、被框架、被理论教条给束缚住了。学者要写出更好的非虚构作品，非常重要的是要从群众性的非虚构写作里面获得灵感和材料，要大量接触这些非虚构写作，知道各种各样的视角。

我认为长期的群众式非虚构写作不仅会提供语言和思考的基本材料，也能够通过写作实现心理治愈的功能。我希望通过写作带来逐渐的改变，往哪个方向改变不是可预测的，也不能规划，但是会慢慢发展出更丰富的意义，发展出更丰富的反思能力和愿望。

我觉得”群众式非虚构写作”是三四十年以来高速悬浮式、高铁方式发展的中国社会在捕捉自己身边的情况，用比较精确、细致的语言讲述出来的能力。但是这个捕捉到、反思、化解这些问题的能力也是需要实践的，可能写作也是其中的一个工具。

孙哲： 非虚构写作者采取的视角，我自己的感受是对话性的视角。真正打动我的是，写另外一个人的故事时其实是在写自己的故事和视角。不管各个阶层，通过虚构或者是非虚构写作实现一种对话性，这个是更有传播力的。项飙老师的出圈也是因为对话的方式，对话的方式更能够被接受，而且更有主体性和创造力。

杜鹃： 大家好，我是杜鹃，也是一位社会学研究学者，跟天龙一样，是研究华人移民问题的。关于立场和视角的问题，我记得当年有一篇非虚构文章是庞麦郎的《我的滑板鞋》，爆火的同时也有很多批评，很多人看了之后觉得不舒服，认为是在用鄙夷的眼光看底层出身的人。在这里我想要探讨一下写作者要怎样去反思自己的写作立场？怎样看待被书写的对象？写作者和书写者之间具有怎样的关系？

沈燕妮： 庞麦郎的那篇文章，我们能够看到一些作者写作的时候，自然而然会带着自己的视角和立场。这些立场我们不能说它不对，或是不应该存在，只是需要思考，是否适合在公共平台刊发——这是编辑筛选需要进行的一项工作。我作为平台的编辑，作为一个把关人，还是需要去多思考一层：作品中的视角和立场，是否适合在面向大众的平台刊发。

杜鹃： 我们刚才听到各位老师都提到“讲故事”，我刚进行社会学研究时，老师特别强调讲故事。他们说讲好一个故事，背后是有一个逻辑的。对于非虚构和讲故事，我个人倾向于从社会学的角度来看，每个人都不是孤单的，生命轨迹中都穿插着一些公共事件的痕迹，故事中都具有一定的公共性和社会性。我个人喜欢写作者所写的个人故事中有很多公共性的内容，从更高的公共性的层面上触动我。

此外，作为社会学者我们某种程度上属于文化精英阶层，研究对象是偏底层的人群，跟他们交往的时候只要我们放低姿就会发现，有的时候作为学者，我们的语言是很贫乏的，但真正群众的语言是很丰富的。

我做研究时有遇到一群人，他们是在巴黎拾荒的一群人，我没有把他们写进论文里。我们可以把他们写成《悲惨世界》里的人，但他生活是多面的，并不是只有悲惨的一面，需要去看他生活的各个方面。我认识的一个拾荒大哥，他会跟我讲很多好玩的东西，他说早上坐公交车时，公交车司机有时候把他们赶下来，嫌他们带的东西很大，很脏。他们管这些车叫“夜猫”，很可爱。他也会跟你说，有时候摆摊的时候占道被警察赶，会说成是“老鹰抓小鸡”“老鹰又来了”。如果沉下去，思考怎样用他们的语言叙述他们的生活，就会看到他们的语言非常丰富，在这些丰富的语言里，也可以看到他们对生活的态度，这一点也很重要。

沉默的群体也值得关注，我去研究时跟一些研究对象说我对你的工作感兴趣，他会沉默，有的时候他不愿意发声。后来我去想原因，有时候他们自己处于一种社会性结构里，认为自己的工作是没有价值的，他的生活经验是不值得被分享的，没什么可说的。但是其实不是的。这种情况下，如果他们不愿意说，或者也看不到自己的生活，研究者能做的是什么？某种程度上就是尽量用他们的语言去叙述他们的生活，并且给他们一定的尊重。

严飞： 我想附和一下杜鹃老师“想听见的是真实的群众的声音”的观点。我觉得不一定是群众的声音，而是生活的声音，或者是听见生活本身。

我们自己经常在田野调查中，有一个深刻体会，实际上我们常常会很担忧怎么样进到田野中去，怎么样可以打开话匣子，怎样可以深入地进入到被访者的内心世界。可实际情况往往相反，被访者有非常迫切的倾诉欲望，需要去讲述他们的故事。这个时候我们反而不再是一个学者去做访谈，而是变成了被访者倾诉的对象。

我自己无论是在历史维度社会调查的田野口述史，记录村庄或者是家族历史的口述史研究，还是针对社会的底层、社会弱势群体口述史的研究，所有田野的调查中都有这样一个深切的体会：被访者真的有倾诉的欲望。他们把他们的故事倾诉出来以后，其实他们是发声的主体，我们所描绘的，其实是他们自己讲述的故事，描绘的是生活的本身。

沈燕妮： 杜鹃老师提到公共性和社会性，我觉得不仅是学者，有过好的教育经历的人都会更看重一篇稿子背后所带来的社会价值。

其实普通读者也会问这个问题，他们会问你写这篇文章到底是为了什么?其实做这份工作之前我是记者，我并没有直接跟大多数普通读者有一个直接的交流，做了这份工作五六年之后我会发现，大多数读者和作者还是会去探寻，或者是试图通过编辑选择了这篇稿子，来探讨为什么人间要发这样一篇文章，想要表达什么。而编辑会期待看到一些读者的评论和回复，看看他们有没有真的捕捉到我们想要表达什么。

这是一个很小但很有趣的游戏，有点像在人群中寻找懂得你的这个人的游戏。

Topic5. 非虚构写作带来哪些变化？对学界的启发？

项飙： 非虚构写作的兴起，令我感兴趣和受到鼓舞的是抢救语言的问题。因为长期的政治、教育，包括中国社会里的精英崇拜文化，造成老百姓讨论问题时没有一种语言能够把自己的切身感受和宏大的事情联系起来。讲到大的事情，马上进入到官方语言中，而讲到自身经历，只是简单化的，还原为一些利益关系。

最典型的是各种赔偿问题，各种纠纷本来都是很复杂的，涉及到什么是正义，什么是情感，历史因素等很复杂的事情，但最后都是空谈，只在探讨利益和金钱关系。对于宏大概念或事件的表述话语没有比较有效的、有机的，缺乏深入浅出将复杂的事情和道理说明白的话语体系。这种话语的缺失使得老百姓觉得生活没意思，造成很多失重感、失方向感，导致人不能有一套语言把自己的生活精确地表达出来，说的内容、想的内容、自己做的事情，不同场合表达的内容都不一样，人会感到疲惫。

我作为社会学、人类学学者，注意到这种“有机语言”的缺失对学术研究造成的障碍也非常大。学术研究在采用有机的、生态的语言讲述深刻的道理方面，做得还不是很到位。很多学术文章都是在套词、套概念、套框架，没有讲道理。

还有一个比较有意思的、比较大的变化是，外交部发言人发言中的语言转换。相比十年前、五年前，现在的发言采用大量日常语言进行对外传播。但对内，我们讲自己的事情的时候却没有自己的语言。学术研究里也存在这个问题，可能是我自己很不精确的印象。我认为如果缺乏那种语言很多问题没法阐释清楚，只是在套用和重复。学界都说要对理论进行修正，但那个修正显然是很机械化的。

没有有机的语言就捕捉不到真实生活里面发生的矛盾、新趋势和新的机理，而仅是套用说理论不够精确、修改词句，意义不是特别大，老百姓也不一定需要这些文词上的修改。

游天龙： 项飙老师前几年在北大做了一个讲座，提到非虚构写作是一种原生态的、原初状的民族志写作。之前我把学术写作，包括民族志写作在内的学术写作和非虚构区分得比较明显。但项飙老师提醒我，这两者的共通点可能大于他们的差异。我觉得学者做的社科研究，特别是质性研究，应该让普通人也能理解，而不仅仅陷于学术圈内部的交流。现在很多社会学者或者是人类学家喜欢在理论上构建新理论，但往往脱离了实证，研究能发很好的期刊，但是对于大众、对于社会的贡献却非常低。

有些学者不屑于把平常他们田野当中收集来的数据、观测到的故事，让更大的读者群了解到，只局限于各种评审机制期刊、SCI的发表，没有起到社会学家所应该具备的社会情怀。我们应该可以做更多的事情，但是我们只把自己局限在小书斋里面写一些这样的论文，既没有社会影响，某种程度上也贬低变现行为，这种情况应该做出调整。

以我的个人经历，也曾在燕妮的鼓励下写过非虚构。我之前是做移民研究的，见证过各种非常悲惨的、非常戏剧化的或是非常好的结果，人生百态的经历如果变成论文，就把非常丰富的故事变得非常干瘪。这种论文在学术圈内看来是有价值的，对于评职称是有作用的。美国前几年特朗普政府反移民非常严重，学界虽然发表一篇又一篇论文指责特朗普的做法是错的，政策会导致不好的结果。但是这些论文真的生产出来以后对于社会大众产生的共情和影响，几乎是可以忽略不计的。

我在移民学术圈看到大量产出的论文，但没有看到哪篇论文能够对于美国政界或者是舆论界起到影响，哪怕产生一篇非常好的纪实报道的效果。这两年的The Atlantic、New York Times都在美墨边境做骨肉分离或是特朗普政府内部如何操纵移民体系的报道，报道产生的效果远远大于论文。学者写不出这样的内容吗？很多学者，特别是移民学界的学者掌握很多第一线的知识和非常丰富的素材，但是他们不会写非虚构，只会写民族志，写学术性的民族志，但是学术性的民族志流通的范围非常狭窄。

学界很少会有项飙老师、严飞老师、田丰老师这种能够出圈的学者，让更多的读者群认识到、关注到原来中国还有“三和大神”这样的事情。严飞老师之前研究过北京的Floating dream（悬浮时代下的都市新蓝领、城市务工者的生存状态），这样的非虚构写作远远比论文更有价值。我们的很多学者放弃了社会责任，其实学者应该更多发挥公共层面的角色和职能。

邹思聪： 我之前读了《扫地出门》、《岂不怀归》和项飙老师的《跨越边界的社区——北京“浙江村”的生活史》。《岂不怀归》是一个故事性的开头开始，接下来是一个比较标准意义上的、类似于社会学论文的对于各种概念的介绍，比如说对二房东、人才市场、日资月结的工人等概念会分章节说清楚。项飙老师的《跨越边界的社区——北京“浙江村”的生活史》，包括《全球“猎身”》也都是标准体例的社会学学术论文的格式。

《扫地出门》那本书，从非虚构的角度来说，算是一本标准意义上的非虚构作品，因为有大量的人物故事，而且这些人物故事章节之间具有连续性，第一章出现的人物会在第三章或者在结尾出现，他在一本书的内容中，包含在某个时段内完整的人生，在哪个街区、怎样被驱逐、怎样带着自己的孩子离开、住在车里面等。《扫地出门》在我的印象中，和读到的传统非虚构写作又有点不同，它不仅仅是讲悲惨的故事，或者底层的故事，没有完全局限于一种故事原型当中，如英雄主义的、悲惨的、悲剧的等等。

在这本书中，我又可以读到社会学家或是人类学家比较独有的问题意识。在这样一个被损害、被系统性侮辱的环境当中，一个有色人种的穷人家庭，在法律、银行制度、房屋出租等方面，我能够读出来他在那样的环境中在被系统性排斥，一个这样种族、阶层的家庭，只会越来越穷，越来越糟糕，所在的街区，也是被人为规划的。当我读的时候，我感到这样一种问题意识，是我们做记者比较缺失的，许多专业记者也许可以讲出比较好看的故事，但是在回归某一个问题时，可能有时候会缺少问题意识，或者是意识到了问题，但是讲不出来，会出现这样一种情况。

严飞： 我补充一下思聪老师说到的问题意识。今天论坛的主标题是“非虚构写作的社会学意义”，既然提出这样的标题，相信大家已经预见到非虚构写作目前的情景。相信燕妮老师更加深有体会，每天接触到大量非虚构写作的投稿，基本上都是一篇篇故事，怎样选择一个好的故事、动人的故事，变成了平衡的标准，也许其中更加需要一个社会科学的视角切入。

对于《扫地出门》这本书，我读后感触最深的不仅仅只是如同思聪所讲的“带有社会科学的问题意识”进行长期的学术观察，同时他所有的脚注都是非常严肃的，有点偏向于理论维度或者是论文题材式的论文写作风格和反思，包含数据的呈现、比照和分析，这一点是在普通的非虚构写作当中无法见到的。

我还特别喜欢黄灯老师的《大地上的亲人》、《我的二本学生》等作品，最早的写作是来自于她自身经历的呈现，白描式的呈现，这两本书里面把大量的故事平铺直叙地、白描式地呈现出来，这样的一种呈现在梁鸿老师的《梁庄十年》里也有。但其中唯独缺少社会科学深度的反思，一方面是我们的问题在什么地方，我们为什么关注这些问题？第二点是研究方法是什么，为什么这些群体如此重要？第三点是这些人背后代表了一种什么样的结构性的动因？这些群体是一个个体的个案，同时又是一个时代的代表，是今天这样一个撕裂的、断裂的、悬浮时代的代表。我觉得社会科学的写作意义就在于此，可以不断地更好地总结这些个案、代表性的声音和故事，总结并推演时代的弊病，或者是对时代发展特定时间段中一道特定的裂痕进行深度地分析，而不再仅仅只是平铺直叙的白描。

我非常同意思聪老师说的，新闻记者、新闻媒体有非常好的写作才华和故事，学者有理论的提炼和方法论的关怀、框架，如何把这两者结合在一起做出更加有意义的、有价值的非虚构写作，这应该是未来一个积极的方向。

Q&A

关于“附近”

孙哲： 最后，我有一个小的问题问项飙老师，我也在做社区研究，“附近”这个问题确实是现在被做社区和社群研究的人更多引用到的。当我们说“附近”的时候，至少我看到很多人又会回归到一种田间的熟人社会的浪漫想象，包括大院的想象。对于真正的附近，我同意“附近”的多样性，另外一点，我们提出现在社会的“悬浮”，或者是流动当中的“附近”的时候，它的新的一点在于什么？我比较在乎新的一点。这个“附近”在城市化的中国中，新在哪儿还是要回归到传统的想象当中来。

项飙： 首先，附近”肯定不能是回归，因为原来那个在单位制下的“大院”，本身也不能够叫“附近”，其中同质性非常高的是同事的感受，后来大院单位制解体之后，我们感受到的很多社会伤害也是与此有关。现在你去采访很多大院里的人，他们当时的那种优越感，对社会差别认识的有限程度，导致了他们要么对其他群体有所误解、非常鄙视，要么会对自己的地位失落，因为大院很多下岗员工，特别是大的国企经济的衰落，也造成很多问题。

高度一致性的社区建设，其实是“附近”概念所反对的。现在的社区建设本身不是问题，“社区建设最后500米”的说法政府也在提，各种互联网大厂、快递、物流公司都在提。“最后500米”是社会控制的关键，也是赚钱的新经济的利润来源，小区搞得越来越好，狭义上的社区建设，我觉得不是问题。问题是说社区里面和社区外面的关系。社区里面的人、他的门房外面送外卖的骑手、还有门口摆摊的这些人之间的关系是“附近”要去捕捉的内容，“附近”的新意是在这里。

城市讲起来就很多了，整个空间构造是外界抛给我们的，很多大楼建好了，我们个人觉得自己的生活也都被抛进去了，当然并不是随机的，有多少钱，能够买什么样的房子，是跟结构有关系的。但是大家搬到这个小区里面来，互相之间都是不认识的，这是一种很随机的，被抛在一块儿的感觉，小区里面的人在经济地位上是非常同质的，跟小区外面的人又是很隔阂的。这种完全被抛在一块儿的感受在人类历史上是比较少见的。其实“附近”并不是要去克服这种“抛在一块儿”的感觉。相反，“附近”是说怎样能够利用这种感觉。反正大家都是对传统意义上的“土地”“建筑”都没有什么深厚的感情，都是刚刚搬进来不久，反而从这个地方出发，发挥主观能动性，去认识邻居，认识门外面开理发店的大姐，她们家孩子上学怎样，修车铺的人，这样就形成一种多视角。今后在讨论问题的时候，讨论公共政策问题的时候，包括疫情要怎么预防，教育要怎么进行。在讨论这些的时候，就会想到你认识的附近的这些人，这样至少看问题的角度会丰富，也会比较客观。

“附近”，作为一个skill of knowing，但是我觉得其实是skill of seeing。Skill是看世界的层级，“附近”是一个舞台，要通过大脑去塑造出来的舞台，这个舞台里面应该有各种各样的力量，然后你要去“看”。首先我们要做的其实是主观意识到这件事，然后去看自己的生活，看自己身边生活的兴趣和能力。什么叫“看”？大家提到的《扫地出门》，我从他那里学到的就是“从看到的东西里面看到东西”。这是我觉得非虚构写作比较重要的一个点。

“附近”也是一种要训练的能力，要在看到的东西里面看到东西。第一，看到的东西不要熟视无睹，我们现在最大的问题，特别是年轻人，对于身边的事物熟视无睹，但是对于非常遥远的想象的事物，有很多说法，希望带来改变。在这个意义上，“附近”和“非虚构写作”基本上是一个问题，因为非虚构写作必须要写附近，要写你熟悉的东西，才会写得比较有意思。

原来所谓“追求崇高”，这种抽象的、无处安置的激情在社交媒体时代很容易被点燃，很容易膨胀，我们自己深耕的实际生活会越来越稀薄，大家到时候都会背着人造氧气桶呼吸，而没有能力去呼吸自己身边自然的空气。

邹思聪： 很感谢“附近”这个概念在去年的提出，并且引发公共关注。这次回家我和外婆聊了很多，项飙老师说的“有机语言”，我在她的叙述中有所体会。很多的俗语、俚语，我没有听过、也没有看过。她今年81岁，聊天过程中讲述的人生，像是在一个巨大的平面上，没有时间性，诸多历史事件仿佛发生在同一个时间段，上一秒是国民党后期“吃光队”在村子里的出现，下一秒是反右中哥哥决定不读书了，因为“那些能干的人都被整了”，接着就是“大搞钢铁”，我可能需要不断地追问是什么时候的事情，但是她用家乡话，讲得很生动出彩，让我非常意外。因为她一生中唯一会写的几个字，就是她的名字，还是后来我妈妈教她的。作为90后，一直往外走的教育和工作的人生经历，让我们没有回头来看自己的故乡和家人。而且在我的家族中，多半也是听父辈，爷爷、外公等男性讲得多，像姨、姑姑、外婆、奶奶等，我听得很少。但因为“附近”这个词，我意识到了这个问题。

第二个，关于我家乡另一面的案例，是从他人身上看到的。如果只关注我自己所处的城里，以及我的家庭环境、家族人从事的工作，你看到的可能是一个三峡移民小城市的迅速发展，在有样学样地模仿一线城市的财富、拆迁和房价的故事。而在深圳工作时，我遇到过一个关注深圳城中村打工者的建筑师，他在深圳城中村认识一个我的老乡，是90年代来深圳务工的农民工。这位农民工90年代出来，在深圳的城中村改造的士绅化（gentrification）中遭遇过驱逐和搬迁。而他挣得的钱，到老家镇上买了房，从村里搬到了镇上。然后现在小城经历改造拆迁，乡镇变成街道办，他又即将面临另一次拆迁和驱逐。所以实际上，作为一个中国农民工，他在两次城市化的过程中，都经历了同样的事情。这种民间叙事，显然和官方叙事是不同版本的叙事。我在这个过程中受到的冲击是很大的。

关于非虚构与历史学的关系？

范鑫： 从我个人来说，作为一个历史学家来说，我看待非虚构作品时是很难把它当成原始材料使用的，我可以分析它，但是不把它孤立地，单独地进行分析。若干年以后，我们怎么去看非虚构写作？我想请各位老师分享一下您对这个问题的看法。

我当然特别欣赏沈燕妮所做的工作，作为一个编辑，帮助大家实现非虚构作品的出版。其实我的问题在于各位专家，所谓的社会学家们，你们对于人间非虚构写作的繁荣，您承担着什么样的社会责任？

这里我举一个例子，刚才大家提到比较多的是《扫地出门》这本书，这本书对我产生了很大的震动，但是美国的非虚构市场是比较多元化的，一方面有像《扫地出门》这种特别好的作品，但《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）在美国社会也引起了非常不同的反应。所以我想，如果是非虚构的话，对作者不能要求过高，因为他们毕竟不是一个经过专业训练的专业作者，但是反过来说，这个作品出去以后，会产生巨大的社会意义。

《乡下人的悲歌》

如果从这个意义来说，作为社会学家，包括公共知识分子，包括思想家、学者，我们的社会责任是什么？我们是站在群众当中一起欢呼这件事情特别好，有不同的观点出现，还是说我们作为一个社会精英，或者是作为一个专业作者的群体，我们承担的责任是要去鉴别、批判，甚至去剖析，甚至是揭露一些非虚构的作品？

项飙： 我们要做什么事情，总是要审时度势，根据现在的实际情况决定自己的策略和战略。中国大陆华语的非虚构写作，以现在的情况，当然我是觉得越多越好。这个责任，我觉得现在的学者首先是学习，我们的责任是我们要有比较好的、深刻的思想，思想清晰了，比较深刻了，怎么讲出来都是有趣的，大家一听就能明白，如果有真货的话，自然你的作用，我们作为社会学者的作用就会发挥出来。现在社会学者好像没有发挥作用，并不是说他们不积极，可能是我们的学习不够。

首先我自己觉得，第一任务不是要给别人什么指导，我们首先是要感谢“网易人间”创造这样的平台，让我们有这样一个学习的机会。刚才有一个共同的问题，你写的东西怎么把一个结构性的、比较大的场景带进来？这个东西今后历史的客观性、材料性怎样体现？我是觉得非虚构写作今后，特别是对于今后的历史研究来讲，最大的价值不是这个材料本身，最大的价值是它在这个材料里面反映出来的情绪，反映出来的这个视角。

非虚构写作今后是一个很重要的资料来源。究竟发生了什么事情，以档案、政府对于大数据的保留，客观上出现了什么事情，都可以比较容易查。但是人们的感知是怎么回事，这一块儿是要需要保留的。

那么，关于非虚构写作的个体微观经验，比较宏观、多样的经验怎样交融在一起的问题，也非常重要。因为写作是一个手艺活，就像捏泥人一样，怎样把不同的色调捏在一起，有自己相对的风格，形成一个整体，这个今后我们可以开一个写作班进行讨论。

但是作为群众运动的非虚构写作，这个是我个人的兴趣，我觉得不用建议他们怎么考虑这个问题，不用考虑怎样把个人的经历和大的情况挂钩。

作为群众运动，就是要直接性，最重要的就是直接感知。但是这里的直接不能过于个人，群众也是有直觉判断的，把一个故事写得过于个人的话，读起来没有味道的，生活里面的逻辑本身就是互动性的，肯定有各种矛盾，有多方的力量走在一起，才形成一个故事，才形成一个事件，这个多面性会很自然的体现出来。至于挂钩，这里的社会学想象，我以前也提过，有一点包括我自己在内，主要是对我自己的一个反思和批判，也是让我自己很愧疚的批判。我觉得像我这样读书读出来的人，其实是社会学想象力过剩，看见一个什么事情都挂钩，通过挂钩，呼啦呼啦一个框架写出来一篇文章。挂钩是什么，很多都是想象，所以不懂得在看到的东西里面看到东西。

我曾经也好奇问Matthew Desmond（《扫地出门》作者），你的写作过程是怎样的，他说他读了很多小说，首先他写得好，是因为他个人的经历，他父母也被赶过，他跟他女朋友自己要去那里临时造房子自己住。他说他读小说很重要。

我说你在写法上是不是吸收了小说的一些写法，他讲的不完全是这个意思。他说其实是他从小说家那里学到的东西，刚好就是“不要去做虚构”。小说家非常看重的，就是要对真实细节高度精确的描述，他说你要去看一个人，他自己这么训练自己，你去描述坐在你对面的那个人，他的衣服穿的蓝色，是哪一种蓝，那个蓝的新旧、颜色的色调是什么，要精确到那个程度。其实基本我们觉得到了外科医生式的训练，是一种工匠式的训练，这个我个人是比较想鼓励的。

功夫绝对是来自于细节，对于小的细节的精确描述，那个力量会是爆发性的。但如果去挂钩——把一个小的东西跟大的时代精神挂起来，那个东西就是很可疑的。从我个人阅读的体验来看，这就没什么意思了。现在供你挂钩的“钩”到处都是，整个意识形态，文化霸权的意识形态就是给你很多挂钩让你往上挂，让你自己往里面套，那是很容易做的。

当然你要知道这些背景，相对保持独立，盯着一个厨房里面的场景，在那个厨房里面，他的叹息，他说话的语调，当然他讲的内容，他为什么讲这些东西，从那些细节里面看出东西来。这个是沈燕妮最早问到的，希望看到什么？我作为读者，我是想看到这些东西。

严飞： 从历史的维度上如何去理解非虚构写作，我有两个案例分享。第一个是王迪老师的《袍哥》，书中大部分资料来源于燕京大学学生沈宝媛于1946年完成的一项社会调查，这项调查变成了今天学者们再进行研究的文本载体。另外一个例子则是两位已故的人类学家武雅士和芦蕙馨夫妻，他们在1950年代对台湾的下溪州做了大量的下溪州村庄儿童的观察访谈，留下了很多迄今为止都没有发表的上千页的田野笔记，包含两百多个小朋友的生活点滴记录。今天我知道有人类学家正在利用当年的这些文本资料做深度的研究，我觉得这就是非虚构写作的历史意义和价值。

《袍哥》

比如说我现在在做的一项研究，是记录北京在以业控人、疏解非首都功能这个城市改造大背景之下，那些在城市中因此流离失所的菜贩们的口述访谈。如果十年以后、二十年以后我们再去看，就能看到原来在这个时间段，我们有中国版的“驱逐”，或者是“扫地出门”这样的事情发生，其背后的原因，是来自于一个平等教育政策和大城市发展政策的政策错配，或者是政策的拉力，导致这部分群体变成中国版的“驱逐”，背后的社会意义就会浮现出来。

游天龙： 社会学或者是非虚构侧重于微观观察，希望看到不同群体的对比，让写作更有张力，其实现在社会学我们本来一直也有定量的传统，定性只是我们的一部分，定量、定性的结合，现在在社会学研究里也是非常的普遍。我们自己很早就意识到，如果只是部分观察，很难得出一个具有普适性的理论或者是具有解释力的概念，所以现在我们也在试图去解决这方面的不足，而且已经有了一些相当好的作品出来。但是非虚构可能就比较难做到像社会学研究这样，在微观和宏观不同层面去进行不同群体的对比，因为他们大多数毕竟是非专业的写作者，而且他们可能就只关注到身边的事情，也缺少社会学方面的训练，所以他们很难达到这样的效果。但是如今一些比较专业的作者写的这些非虚构作品，比如说去年下半年当时有一个很火的爆款文章《困在系统的骑手》，就是一个非虚构作品，但是《骑手》这篇文章的作者采用了非常系统学的方法，采访美团、饿了么的骑手，通过反映他们的生活体现他们怎么被困在算法之中的。这个文章取得了非常好的效果，写作者进一步接受采访，讨论他们是如何做这个研究的。

甚至我觉得像去年瑞幸被浑水做空的那篇报告（《瑞幸咖啡：欺诈+存在根本性缺陷的业务》）就是非常有价值的社会学研究，派了很多人去瑞幸的店里面观察每天的客流量是多少，通过一系列非常严谨的定性的方法，写出来的报告虽然看起来有点枯燥，但是那份报告本身是非常有价值的社会学的研究，只是把它用在了金融做空操作之中去。

还有就是刚刚提到的非虚构写作者的非虚构作品，其实很多非虚构作者的文中作品的后记，或者是前言，或者鸣谢，甚至自己的自传，都是非虚构作者的“非虚构”，都可以从中看到观念的改变。去年我读了《纽约客》一篇非常长的文章，How Cultural Anthropologists Redefined Humanity。文章讲的是20世纪这些文化人类学家是如何定义“人”这个概念的，他们这些在我们看来已经是很经典的作品，这些德高望重的人类学家，是如何通过他们的作品，通过他们对人的认识的不断深化来影响我们当代这一批人。这些以后出生的人，对这个世界，对社会运作体系一系列看法的改变，这就是你所说的“非虚构作者的非虚构”的经历。

我感觉很多我的同行，或者是青年的社会学、人类学的硕士生、博士生，他们可能反而受制于多年的训练，以至于很难写出一个在我看来有灵气的作品，有生命力的作品。我们受的社会学训练、社会学理论太多了，以至于写作会写出一种范式，或者是虽然是很丰富的田野材料，但是写完觉得干巴巴的。如果你没有受到太多这方面的训练，也未必非要带着这方面的立场。很多小说家，也没有社会学、人类学出身，但是写的东西一样是传承了这么多年。从自己本身出发就好了，按照项飙老师的说法，以自己作为方法，不一定要遵循什么套路，站定什么立场，否则反而会让你的视角受到很大的限制，影响你最后写作成品的质量。

关于“误解”与“真相”

胡同： 我之前是记者，现在转向学术。讨论非虚构写作时，我认为分为两部分，一种是作为兴趣的、普通人的写作，另外一种是具有某种公共意义，甚至是作为学术研究方法或者是民族志方式的非虚构写作。前一种只要采用自己私人的视角，很个人化体验的写作方式。但是当讨论非虚构写作的某种公共意义，甚至是学术方法时，我最关注两点，一是如何克制自己的偏见，如何最大限度地还原？二是将非虚构写作作为学术研究方法时，怎样解决问题，尽可能追随自己的声音？

之前提到的非洲的例子，我在想作者描写自己的外婆，但是外婆认为没有完全还原出她的生活，这样的视角甚至歪曲了她的一些经历，和她自己的切身感受是相违背。这就存在一个问题：当我们把非虚构作为一种学术方法或者是民族志方法讨论时，是不是会由于研究者的某种不严谨，或者缺乏追求事实的准确，而导致研究者只是“偷”了别人的声音，或者把写作对象作为完成自己叙事的一个课题，而不是尽可能试图从中发掘出真相，这是我所担忧的。

沈燕妮： 非虚构写作者只不过是把他对话的人、描写的人当成文章里的一个客体。作为编辑，我不会将这篇文章看待为“作者在努力还原某种客观的真实”。我个人认为所谓的真实是不存在的，真正的真实、客观的真实是不存在的。她只是写她看到的外婆的生活，读者看到的是她眼中的世界，那个她眼中的世界对于她来讲就是真实的世界；而对于外婆来讲，眼中的世界可能是另一种样式。误解大概是人类永恒的主题，绝对没有误解是不可能的。

我们能做的是寻找各种各样、尽可能多的不同文本，既采访专家、学者、政府官员，也去采访受影响的大众，尽可能从更多元的声音中寻找到不同阶层的人对于同一个问题的看法。最后触达真实是一种无穷尽的状态，只是在头脑中呈现出一个“我认为的真实”，这种真实应该是不停地在左右机制下重塑。但是你指望任何一个人的声音是绝对真实的，这是不可能存在的。

关于“在看见的东西里面看见东西”

陈利： 我们如何处理社科理论和学术创作中讲故事和有机语言的张力？社科理论和学术创作过程中怎样讲故事？怎样实现讲故事、讲自己故事的方式跟理论之间有机的结合？

同时根据刚才所讲，每个人视角不同而产生不同的真实，但是对于历史学者来说，我们所看到的都是前人想让我们看到的史料或者是文物，已经没法看到历史发生的过程，那么如何将所想表达的和所看到的呈现为真正在社会意义上客观真实的场景和印象？

严飞： 项飚老师说要在“看得见的事物里面挖掘本质”，但从历史学的角度来说，所有可见的材料其实都是别人让你看见的。那么从历史维度出发，我们该怎样理解呢？对此，我也很想听听项飚老师的见解。

项飙： 这涉及整个认识论和方法论的问题，我理解中历史学家的工作，就是要在“看见的东西里面看见东西”，而且比社会学家更要往这个方向走。为什么？就是像刚才几位老师讲的，历史学家能够看到的东西是比较有限的，就是材料。你的功夫在哪里呢？是在你现在有的，你不能够自己去想象、去编造的、在你看到的材料里面，看到以前别人没有看到的东西。这个在历史学的过程里面，所有的范式转变，其实都是靠这个办法做出来的。有的时候，比如说做冷战史，跟官方档案的解密有关系；如果做远古史，当然跟考古新的发现有关系，但是你要做一个比较常规的，比如说现在做一战史、二战史，怎么进行推进，就是要在看到的东西里面看到原来没有看到的东西。

原来没有看到的东西，我想强调，这个东西原来就在那里的，只是原来没有看到而已，这个是“在看到的东西里看到东西”的意思。这个东西原来就在那里，具体的例子，比如说布劳岱尔的年鉴学派，谷物的价格，轮船行驶的距离，基本日常生活里面油盐酱醋交易的来来往往，这些材料原来都是在那里的，但是原来人们觉得没有什么意思，因为他讲不出什么道理，跟理论挂不上钩，所以明明在你眼前，我们就不去看它。

其他的例子，比如说胡适讲的一个比喻，他说，你看中国历史里面，很多东西其实是根本没有用的，没有什么太大价值。其中有一句话，讲的是女仆的脚的大小，意思大概是说那个时候没有缠足的风俗。“附近”也是这个意思，都是眼睛的问题，我们怎么去看，这是关于历史学。

社会科学里的故事和理论，在不同的阶段应该有不同的重点。现在的重点是中国的社会科学中的“好故事”已经很泛了，但叙述能力不够。这又回到了历史学的功能，为什么在很长时间里，在西欧，黑格尔非常重要。到19世纪，为什么大家认为历史学那么重要？历史学对于社会科学那么重要？在德国就是很大的争论：究竟社会科学是干什么的？社会科学跟自然科学有什么不一样？社会科学跟神学有什么不一样？那个时候大家的结论是认为社会科学和人文科学最重要的一个差别是历史，因为其他的可以用自然科学的办法来解释，但是人有记忆，历史这一块儿是独特的，社会对人的自我反思是独特的。历史是什么呢？历史很重要的一点在于，历史本身不是理论，历史本身是叙述，而且他是一个比较开放的叙述，所以才有这种史观，你的历史的叙述方式，所以才会不断对历史重新进行叙述，历史学无非就是刚才讲的，看到新的东西，不断对叙述方式进行改变。

所以整个在这样的叙述和不断重新叙述的过程当中，理论开始出现。马克思的政治经济学理论，可能是我们认为理论程度在社会科学里面最高的，基本上是历史性的学术。韦伯离不开历史，黑格尔哲学基本上也是历史叙述，到现在比较流行的福柯，福柯基本重要的理论观点全部是来自于历史，人对性的观念在历史上的改变，在历史当中，他梳理出一些形态，这个形态成为我们理论的基础。

理论和叙述，这个讲起来很发展，因为我们是后发展国家，理论都是外面过来的，跟我们自己的生活经验很有距离，所以就形成了一种感觉，理论跟直观的叙述差别很大。但是从缘起来讲，如果没有直观的叙述，是不可能有理论的，而且理论必须要跟直观的叙述结合起来，否则的话，这个理论映照不到真实的生活里面来，跟传教士讲的东西、跳大绳讲的那一套东西就一样了。这个叙述在现在来讲，叙述是非常重要的，叙述，反复叙述，可能就引起了一个问题，什么是好的叙述？就是精确性，精确性靠什么判断？就是人的直观了，其实判断也是比较容易的，拿出来一讲，大家生活在那里，你概括的是不是比较精准，要做到是很难的，如果你叙述的比较精确了，这个其实已经是一种理论形态。什么是理论？理论就是一个好的叙述。所有的物理理论中，什么是好的物理理论？好的物理理论是水烧到一百度，在正常的气压下会沸腾，这是一个叙述。爱因斯坦说我们如果行动的速度超过光速的话，时间会倒退，这就是一个叙述，也可以认为是一个故事。所以，理论就是一种叙述，但是有的时候，理论会呈现出好像是逻辑推理的样式，只不过是它这个理论的一种浮现形态。

讲到最后，我想说，“叙述”是我们现在的重点，这也是为什么我觉得非虚构写作特别重要，特别是群众性的非虚构写作，因为它会推进我们的叙述。

还有一点，大家都觉得非虚构写作的人要承担很多任务，要对历史负责、客观性，不用考虑那么多，非虚构写作是人生当中很小的一件事情而已。

所有的边界是打开的，非虚构本身通过多样的方式，不同学科的多样性实现。我们不要忘记文艺表现方式上是有多样性的，所以非虚构写作，不一定要有一个“非虚构写作宪法”，要照顾好“四大关系”“十二条准则”，说老实话，我觉得最最重要的就是直接性。

中国社会，重要思想表达里面最重要的就是直接性，因为我们受各种各样力量的裹挟，把直接性丧失得比较多。就是两个字，直接。

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题图：《路边野餐》剧照